道德经里讲的是愚民还是另有他意 ——京石头

光生

不尚贤，使民不争。不贵难得之货，使民不为盗。不见可欲，使民心不乱。是以圣人之治，虚其心，实其腹，弱其志，强其骨；常使民无知、无欲，使夫智者不敢为也。为无为，则无不治（道德经）
　　请老师讲讲这是什么意思？

　　我自己理解就是要求人们没有理想、没有追求，只要吃饱穿暖就可以了，这是圣人的治人方针。变相理解就是“愚民”政策。可是这么理解好像哪点不太对。

　　请老师解惑

光生

黄土地

  2 楼 发表于:4/8/2011 3:29:07 PM  
    我想做个愚民。

      
大千

3 楼 发表于:4/9/2011 8:09:11 PM  
    人欲无穷，你想追求什么呢，不如返本还原，合于天道，这也是道学所崇尚的。

      
无米炊

  4 楼 发表于:4/10/2011 10:35:22 AM  
    内经的阴争于内，阳扰于外，正好对应。国家的动荡，人体的疾病，前几天人们的抢盐现象……

      
nh_wzg

5 楼 发表于:4/10/2011 2:37:01 PM  
    心有所感：
　　1、凤凰卫视介绍丰子恺说他的老师李叔同出家因由：一个人的生活分三个层次：物质生活、精神生活、灵魂生活。他认为他的老师不满足于精神的生活，追求灵魂生活而出家。

　　2、《德道经》

　　上德不德是以有德下德不失德是以无德

　　3、[转贴]_http://www.xhclub.net/forum/view ... &extra=page%3D1

　　世界上的任何事物的存在都是有规律可循的，这是辩证唯物主义的基本观点。呵呵,我的观点是不管任何哲学乃至宗教其实都认为有规律可循的.并非完全是辨证唯物主义独有的.

　　其实思维的方式有两种:一种是演绎的,另一种是归纳的.我个人的观点是人类最初思维方式应是归纳的.至少应该表现在归纳上.因为演绎也要在占有相当的资料后归纳成体系才能演绎.一切理论其实是在实践后归纳并演绎出来的.比如文学理论必定是在文学这种形式之后才出现的.所以可以这么说,易经的产生也必然有相当的资料与经验基础上的,易经的古老在某种程度上证明了我国的历史与文明的古老.

　　其实我并不觉得古人是朦胧不解的,相反古人的观察力是精微的.人在心地平静时才智慧开明.这也是所有智者的共同点.智者一般都是冷静的,甚至理智的难以令人接受.现今的人心浮躁很难作到平心静气的坐观,大体上心中先存了个好恶的心态,无法客观.其实从物质方面讲社会无疑在进步,但智慧这东西并不见得.古有佛陀孔子苏格拉底等大圣哲等,社会进步了可是并不能说人人都有精深的认识高度,总体来讲认识有进步,但个体上至少不能这么讲,因为如此的话早就没有战争了.甚至认识也有倒退的可能,看看现在迷于物的不在少数.

　　古人讲其嗜欲者天机浅是有道理的.假如一个人跑步,但是挂了太多的负担肯定跑不快.贪于物欲必然被物欲与利所牵,所思所想不离于物欲与利.贪于法者必然千方百计的精心布置精致的理论而并不管理论的正确与否.贪于智者必然喜好智慧的角力.从某种角度讲一切智谋因争斗而生.德荡乎名,智出乎争并非无因而指.

　　德如果因名而求,便不是真正的德了,至少也不纯了.

　　所以古人为求智一定要绝嗜禁欲,以除负累.一切宗教何尝不是如此?外行批评内行也是很可怕的.没有调查没有发言权.所以我觉得对真正的宗教至少应持保留意见.至于假的等而下之的邪教不足为论.因其根本没有理性的精神.

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　　其实古人求天下治理时深刻的认识道，如天下大治则必须各安其位，（易经的时与位）与时偕行，如此才可顺应大道。（呵呵，与时俱进不过是老酒新瓶而已）。不过各安其位其实并不容易。昏君失德无道，常致世乱。才高者其实不安其位，才弱者不胜其位。各安其位其实很难！

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　　4、自己的观点：圣人认为物质有分别，但物质后面的精神却是无分别。说出来没有人信，直接点就是楼主的表述。

     

nh_wzg

6 楼 发表于:4/10/2011 3:14:35 PM  
    纯粹分享：
　　_http://www.xhclub.net/forum/view ... page%3D1&page=2

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　　浅论易道察心.

　　因为自己的一些惨痛经历,所以对易经与心的关系似乎是更为关注一些.觉得八个经卦在心的方面研易者不可轻忽.乾卦与坤卦配以至德.乾刚至正,健运不息.广大流行,不执一法.坤元至顺,大静无方.无妄无我,以承乾元.乾可以代表圣人的才德.可济天下.不可为首,刚而可柔,为首则德不纯.坤可以代表为学的君子. 虽然才德不足但认定正道,不与邪小相比.时时进步.永贞之固,柔而可刚.永贞实刚.所以终将修德立业.其道实高.

　　在这里觉得将一位禅宗大德的至言凑在这里,比较值得玩味."具足凡夫法凡夫不知,具足圣人法圣人不知，凡夫若知即是圣人，圣人若知既是凡夫"

　　而接下来的六子之间却也可以与人的心路历程相合.

　　普通人常常先是起而奋发,可是遇难而陷,最后竟警惕拒止.

　　有些人则是巧事钻营,逢迎苟苟,浮躁不堪.这样的人最终并无实才只好饰以虚诈附丽他人,最后往往仗势任意胡为.

　　处困之后则知返,其实知返的历程稍有不同,我在此不想多讲,启发大家思考.

　　修德在于学习君子之德.易尚阳而不崇阴.阴为执.非为阳之实才.久静无动则废.而阳实才可动,然动以非义则常致凶.易道乾坤为德实无疑义.而其余诸卦,阴阳之爻则并非皆是阳为君子,阴为小人.动而害义,虽阳实才而非君子.阴虽无才,处静以宜不害善贤,亦不可谓小人.

　　君子之卦多阴而重阳.亦取君子之德。震不馁且毅;坎陷而信;艮自守而定.君子之德大矣.虽处困而不弃善贤.君子之德大矣,已进而不退.当学君子之德!!!

　　阴之性喜阳而又疑于阳.此数之理,不可不察!学人贵从一而终.从两阳而学常致于废,心不一也.学人不可不察正以从,倘偏从邪,必致于乱.先贤躬自省,五常德有方.其实就是坏人也是喜欢老实人的,人怎么可以少了仁、义、礼、智、信五德呢？

　　天地日月，男女山谷。刚柔动静，炎凉寒暑。

　　开阖翻覆，大小胜负。实虚白黑，往来荣辱！

     

京石头

7 楼 发表于:4/11/2011 9:11:28 AM  
    人欲无穷没错，可是人的生长是要遵从一定的规律：从量变到质变，再从质量到进一步的质变。
　　也就是说圣人为圣人，是要个过程的，是知识的积累加上勤于思考，才最终领悟，人的最高层次是“无欲无求”。

　　如果孩子从小就教育他们无欲无求，不知道会有多少个八国联军或小日本来袭击我国，如果我们都是一群愚民的话，敌人来犯，我们岂不是只有束手就擒的份了吗？

　　我总觉得这里边还是有个量化的问题，人不能被欲望完全征服，但人也不能完全没有欲望。

　　从欲望说起的话，我总觉得《道德经》完全的“愚民”，让我接受不了，尽管现在人们的欲望过于强烈。

　　从一个极端走到了另一个极端，是不是也可说：从一个错误走向了另一个错误。

　　进而提出一个问题：经书也应该有选择的读。

　　或许我自己的理解有误，也未可知。

　　谢谢老师和同学们回帖。

     

无米炊

  8 楼 发表于:4/11/2011 1:01:17 PM  
    老子说的愚是什么意思？弱其志的弱怎麽理解？强其骨怎麽理解？

      
京石头

9 楼 发表于:4/11/2011 1:27:03 PM  
    不尚贤，使民不争；不贵难得之货，使民不为盗；不见可欲，使民心不乱。是以圣人之治也，虚其心，实其腹，弱其志，强其骨。恒使民无知无欲。使夫智者不敢为也。为无为，则无不治矣。
　　

　　 不尊贤者虚名，民众就不会攀比相争，不去特意哄抬贵重物品，民众就不会生出盗窃占有之心，不去挑拔欲望，民众之心便不会乱。因此圣人治世，便淡其心志，让其吃饱，削弱其争名夺利之志，强健其身体健康生活。让人民不要去自以为聪明，追求逐利被欲望牵着走，不自以为聪以便不会胡来，一切顺自然天道而行，如此无为无欲发展，则无所不为的发展，人类终回走向天道最完美世界，而不堕入恶性循环，走不出杀与被杀的怪圈。

　　

　　汉高祖刘邦的法三章

　　

　　单看老子的“是以圣人之治，虚其心，实其腹，弱其志，强其骨，常使民无知、无欲。使夫智者不敢为也。”这段话仿佛老子的意图就是使人民愚昧无知的愚民统治，很容易被人误解。要是整篇联系起来看呢？情况截然相反，这是一段典型的“无为而制”的经典论述。

　　

　　汉高祖刘邦进入秦国都城咸阳以后，废除了秦国的残酷法律，仅约法三章作为临时法律。封府库秋毫无犯的退军霸上，老百姓尊之为圣人。

　　

　　公元前206年，刘邦率领大军攻入关中，到达离秦都咸阳只有几十里路的霸上。子婴在仅当了46天的秦王后，向刘邦投降。

　　

　　刘邦进咸阳后，本想住在豪华的王宫里，但他的心腹樊哙和张良告诫他别这样做，免得失掉人心。刘邦接受他们的意见，下令封闭王宫，并留下少数士兵保护王宫和藏有大量财宝的库房，随即还军霸上。

　　

　　为了取得民心，刘邦把关中各县父老、豪杰召集起来，郑重地向他们宣布道：“秦朝的严刑苛法，把众位害苦了，应该全部废除。现在我和众位约定，不论是谁，都要遵守三条法律。这三条是：杀人者要处死，伤人者要抵罪，盗窃者也要判罪!”父老、豪杰们都表示拥护约法三章。接着，刘邦又派出大批人员，到各县各乡去宣传约法三章。百姓们听了，都热烈拥护，纷纷取了牛羊酒食来慰劳刘邦的军队。

　　

　　其实他并不是什么都没有拿，萧何拿走了秦国的法典，他要认真研究秦国的法律，以便决定今后的治国方略。

　　秦国的法律：完善到每亩田地要施多少肥、下多少种子；严酷到饲养耕牛的人，耕牛腰围减少一寸打多少皮鞭，都有严格规定。人民有如惊弓之鸟，稍不留神就会遭到灭顶之灾。陈胜吴广的起义军就全部都是犯人，人民连生存都成问题了，爱国从何谈起？

　　

　　萧何最终采用了黄老“无为而制”的治国方略，短短七十多年的时间，中国出现了历史上著名的太平盛世“文景之治”，中国的经济相当于当时世界经济的总和。府库里的粮食多得来都发了霉，串钱的绳子都腐烂了，京城里就连打更的老头每天都有二两小酒喝。中国出现了前所未有的太平盛世。

　　

　　老子的这套“无为而无所不为”的思想，对中华民族的文化传统影响非常深远、意义非常重大。

　　转贴地址：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a39b61b01017oa5.html

     

nh_wzg

10 楼 发表于:4/11/2011 2:24:35 PM  
    不尚贤，不见得是不要贤。只是圣人认为通过这样的“愚民”制度，使人易于观察于天道，自觉地让自己的行为合乎天道。否则最大的可能就是贤变成不贤，知变成不知。
　　所有的道学首重天道，天道变化，人道，地道一定要跟着变化。

　　如果周围的环境变化了，如果我们不是通过观察是否天道的变化，却在这里追求书面上面所说的“无为”这本身就是一个有为。

　　如果是天道的变化，人道、地道也在跟着变化（就如同现在的现实环境），作为一个有担当的国人，必定也会跟着变化（榜样就如同人民英雄纪念碑上面祭奠所有人民英雄们），但是更重要的是，在这个过程中圣人能够做到不知圣，贤人倒有可能因为尚贤而倒向不贤的一面（榜样就如同现在大量的、有着极强的某方面工作能力的贪官们），所有圣人的教诲，实际是教诲文字后面的东西：个人、社会的精神与人心如何去合乎天道。

　　至于方法与制度，用“有为”的方式来向“无为”迈进，又有何不可？

　　

     

执一

11 楼 发表于:4/13/2011 8:36:39 AM  
    这是个从来没有实现过的理想。只有这种回归天道的理念通过文化传播占据足够优势，为全体人类认同的时候才有可能。现在这个时代明显是和这个方向背道而驰的，知晓这个道理的人们就自己修身好了。大势不可逆。

      
nh_wzg

12 楼 发表于:4/13/2011 10:42:55 AM  
    所以在这里不是为了抬高老师，就是在这里，通过这些个讲座，老师可没有“知晓这个道理的人们就自己修身好了。”
　　老师可是一直苦口婆心地教诲我们如何去认识气道、天道是如何自然而朴素，如果真有一天能够面见到老师，一定要行拜师之礼。

     

无根树

13 楼 发表于:4/13/2011 2:43:49 PM  
    老子本意肯定不是愚民，只是让人们过着质朴着生活。例如钻石之于现在的人们，有何用处，放在古代，可能人不会看它一眼。
　　历史上的西汉与唐朝，是采取老子思想治国的两个朝代，而两个朝代都出现世界上其他国家无可比拟的盛世。如果老子思想仅仅是愚民，恐怕做不到这一点。

     

dylbn

  14 楼 发表于:4/13/2011 5:32:10 PM  
    无欲无求也是有层次的
　　“假传万卷书，真传一句话”，其实你若果不读这万卷书，给你这一句话，你也不会理解。

     

风之子

15 楼 发表于:4/16/2011 10:41:14 AM  
    我感觉这段话有问题，关键点在圣人之治：圣人可长生不死吗？圣人可不断产生且都幸运的来治理国家吗？圣人能保证国家不被流氓强盗的国家侵略亡国吗？如果成立那尧舜等圣人治理的华夏如何在几千年来 不断堕落直至如今物欲横行了？答案不言自明。圣人有意而为之的前提下的这段话是无法长久成立的，现实世界给了我们很多的例子，20世纪的社会大实验给了我们太多启示。只有在非几个圣人有意而为之的前提下当社会达到一定阶段自然形成才是真实的，什么样的条件下呢，我们可以慢慢思考。